IP-Wechsel und Blockgefahr...

[King of Vesuv]

Bei AOL ist es so das einige deren Proxy benutzen, weswegen auch immer denn es geht auch ohne.

Ich habe mir kürzlich, so ca. Mitte Juni, den Spass erlaubt 30 User zu selektieren und dessen Verbindungen zu drücken. Bei IPs die 5 Monate alt waren sind die nie wieder in GW aufgetaucht, weder bei Arcor, Alice, T-Com oder sonstwo.

Natürlich kann alles sein nur wie genau soll das funktionieren ?
User in der Blacklist: Nix gemacht
Der andere User: Hey ich kenne den anderen gar nicht
Mod: Ok war dann wohl der Provider schuld
?
Bisserl weit hergeholt ok...aber so würde es ablaufen. Komischerweise passiert das ja auch keinem anderen, wenn man sich nun überlegt es könnte passieren...müsste die Blacklist ja voll sein. Oder spielen genau die denen das nicht passiert...nun zufällig kein Gangwars ?

Das dem Mod, in dem Fall war es glaube ich Mücke, dann vorgeworfen wird es ist willkür..ist mehr als lächerlich, was hat er davon ? Kein Thread in der Blacklist = kein Stress mit dem User...aber auch das wiederholt sich ständig alles..Mod = böse..User = unschuldig.

Beziehe ich jetzt übrigens nicht auf Madcatz sondern eher allgemein.

[140210_Naraku]

Bei IPv4 gibt es theoretisch 2^32, d.h. reichlich 4 Milliarden Adressen. Dein IP- Pool in der Realität ist freilich um einiges kleiner. Dadurch ist aber auch der potentielle User- Kreis deutlich eingeschränkt.
Beide müssen:
- in der selben Region wohnen
- den selben Anbieter haben
- beide Gangwars spielen

Da ganze 0,002% der deutschen Bevölkerung Gangwars- Endless spielen, halte ich das weiterhin nicht für so wahrscheinlich, dass man es einkalkulieren muss oder kann. Sicher, Murphys Gesetz ...
Und, rein statistisch glaube ich nicht, dass mehr als 23 Gangwars- User den selben IP- Adressraum haben.

Aber da man mit IPv6 dann genügend für jeden Quadratcentimeter der Erde hat, dürfte es ja dann sich ohnehon erledigen.

[Blafasel]

Ich habe mir kürzlich, so ca. Mitte Juni, den Spass erlaubt 30 User zu selektieren und dessen Verbindungen zu drücken. Bei IPs die 5 Monate alt waren sind die nie wieder in GW aufgetaucht, weder bei Arcor, Alice, T-Com oder sonstwo.

Aber genau hier laeufst du ins das Geburtstagsparadoxon. Wenn man einen bestimmten Benutzer auswaehlt und guckt, ob es eine Ueberschneidung gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit wirklich vernachlaessigbar. Nun gibt es aber n Benutzer und man kann jedem mit jedem kombinieren und das fuehrt zu n(n − 1) / 2 Paaren, steigt also quadratisch.

Natürlich kann alles sein nur wie genau soll das funktionieren ?
User in der Blacklist: Nix gemacht
Der andere User: Hey ich kenne den anderen gar nicht
Mod: Ok war dann wohl der Provider schuld
?
Bisserl weit hergeholt ok...aber so würde es ablaufen. Komischerweise passiert das ja auch keinem anderen, wenn man sich nun überlegt es könnte passieren...müsste die Blacklist ja voll sein. Oder spielen genau die denen das nicht passiert...nun zufällig kein Gangwars ?

Naja ich kann mich da an einige in der BL erinnern, die behauptet haben, dass sie "den anderen" nicht kennen wuerden. Wobei du natuerlich voellig recht hast, es ist immer die Frage wie glaubwuerdig das ist.

Wo ich allerdings nicht zustimmen kann, ist der zweite Teil deiner Schlussfolgerungen. Der Adresspool ist zugegebenermassen relativ gross und wie oft es Adressueberschneidungen gibt, haengt einzig und allein von dem Algorithmus ab mit dem sie vergeben werden. Ich hab' gerade mal in meinem Log geguckt, ich hatte im letzten Monat 39 verschiedene IP-Adressen, 8 davon doppelt (und das nicht direkt hintereinander sondern im Abstand von 3 bis 17 Tagen). Alle davon sind aus demselben Class B Netz. Ich gehe schon davon aus, dass auch andere Arcor-Kunden diese IPs benutzen -- waere ja auch unsinnig, wenn ich allein 39 IPs verbraten wuerde. Im Normalfall ist das ja auch nicht weiter wild, ab und an verirren sich mal ein paar Pakete; je nachdem was der Vorgaenger so laufen hatte, aber was soll's, stoert ja nicht.

Es geht mir ja auch weniger um den "perfekten Nachweis" -- wenn keine 24 Stunden dazwischen liegen, was ja durchaus vorkommen koennte, falls Arcor die IP-Adressen schnell genug neu vergibt, wuerde ich durchaus sagen "okay, Pech gehabt". Aber mit der Erfahrung, dass bei mir noch nie eine Verbindung laenger als 1440.1 Minuten zur Gegenstelle bestand und ich jedesmal eine andere IP bekommen habe, frage ich mich halt, wie weit man dieses Intervall ausdehnen will. 3 Tage? 1 Woche? 1 Monat? 1 Jahr? unbegrenzt?

Das dem Mod, in dem Fall war es glaube ich Mücke, dann vorgeworfen wird es ist willkür..ist mehr als lächerlich, was hat er davon ? Kein Thread in der Blacklist = kein Stress mit dem User...aber auch das wiederholt sich ständig alles..Mod = böse..User = unschuldig.

Beziehe ich jetzt übrigens nicht auf Madcatz sondern eher allgemein.

Das finde ich auch albern. Muecke macht seinen Job und das ist gut so. Es geht (mir zumindest) auch nicht um denjenigen, der die Regelung durchsetzt als vielmehr um die Regelung an sich. Allein wegen so einer Behauptung ist das schon bestrafenswert.

Bei IPv4 gibt es theoretisch 2^32, d.h. reichlich 4 Milliarden Adressen. Dein IP- Pool in der Realität ist freilich um einiges kleiner.

Der von Arcor ist im Gulli-Board auffindbar, sonst muss man halt das RIPE bemuehen.

Dadurch ist aber auch der potentielle User- Kreis deutlich eingeschränkt.
Beide müssen:
- in der selben Region wohnen

Wenn du die Algorithmen kennst, nach denen die Provider die IP-Adressen vergeben, dann immer her damit Wuerde mich mal interessieren, zumal mein Class B Netz schon ein paarmal gewechselt hat...

- den selben Anbieter haben

Einverstanden, evtl. Reseller inbegriffen.

- beide Gangwars spielen

Ist keine Kunst andere Faelle betrachten wir ja nicht.

Da ganze 0,002% der deutschen Bevölkerung Gangwars- Endless spielen, halte ich das weiterhin nicht für so wahrscheinlich, dass man es einkalkulieren muss oder kann. Sicher, Murphys Gesetz ...

Selbes Argument wie oben. Wieviele es prozentual zur Bevoelkerung sind, ist letztendlich egal. Entscheidend ist, wie gross der Adresspool ist aus dem die Adressen kommen und wieviele Leute dort drin "fischen".

Und, rein statistisch glaube ich nicht, dass mehr als 23 Gangwars- User den selben IP- Adressraum haben.

Da wirst du u.U. keine 23 brauchen. Arcor hat in seinem Adressbereich auch Class C-Netze. Wenn nun zwei User aus demselben Class C-Netz ihre Adresse beziehen, dann hast du da ueber einen Monat betrachtet schon eine gute Chance. Je nachdem wie lange der "Ueberwachungszeitraum des Tools" ist.

Aber da man mit IPv6 dann genügend für jeden Quadratcentimeter der Erde hat, dürfte es ja dann sich ohnehon erledigen.

Fuer GW 3 oder 4 kaeme das dann vielleicht in Frage

[140210_Naraku]

Da mir einige Seiten immer sehr zielsicher die Stadt nennen, in welcher ich mich befinde scheint das ja durchaus regional zu sein.
Man kann anhand der IP- Adresse den Einwahlknoten bestimmen, und davon gibt es eine ganze Menge.

Aber genau hier laeufst du ins das Geburtstagsparadoxon. Wenn man einen bestimmten Benutzer auswaehlt und guckt, ob es eine Ueberschneidung gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit wirklich vernachlaessigbar. Nun gibt es aber n Benutzer und man kann jedem mit jedem kombinieren und das fuehrt zu n(n − 1) / 2 Paaren, steigt also quadratisch.

Nicht ganz. Wenn Scholli da einen Benutzer auswählt, werden alle möglichen Verbindungen geprüft, d.h. mit jedem Spieler. Bei deinem Geburtstagsparadoxon bedingt das schon Treffer.

Gibt da 2 grundlegende Unterschiede. Zum einen muss, wenn du 367 Menschen nimmst, ein Geburtstag doppelt auftauchen. Aber wenn du 2.000.000 IP- Adressen hast, muss keine doppelt auftauchen.
Desewiteren ist bei Gangwars das n relativ klein. Jeder kann mit dir Geburtstag haben, klar. Aber 95% können nicht die selbe IP- Adresse wie du haben, da sie denselben Provider und Netzwerkknoten brauchen.
Arcor hat 1,7 Millionen DSL- Kunden, davon müssten rein statistisch 142 Gangwars Spielen.
Verteilt man die jetzt noch Deutschlandweit, dürften es nicht mehr als 2-3 Personen pro Einwahlknoten sein.


Fakt ist: Ja, man nimmt einen Block aufgrund einer doppelten IP- Vergabe in Kauf aufgrund der geringen Wahrscheinlichkeit, dass dieser Auftritt. Andernfalls würde rein gar niemand mehr geblockt werden. Bzw nur noch die, die sich wirklich aus Unwissenheit in 2 Accounts eingeloggt haben.
Fakt ist aber auch, dass so viele IP- Ãœberschneidungen wie sie bei Gangwars angeblich vorkommen, absolut unrealistisch ist.

[Blafasel]

Da mir einige Seiten immer sehr zielsicher die Stadt nennen, in welcher ich mich befinde scheint das ja durchaus regional zu sein.
Man kann anhand der IP- Adresse den Einwahlknoten bestimmen, und davon gibt es eine ganze Menge.

Die benutzen geo-ip. Ganz ueberzeugt von dem Verfahren bin ich nicht, aber okay, gehen wir mal davon aus, dass das stimmt.

Aber genau hier laeufst du ins das Geburtstagsparadoxon. Wenn man einen bestimmten Benutzer auswaehlt und guckt, ob es eine Ueberschneidung gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit wirklich vernachlaessigbar. Nun gibt es aber n Benutzer und man kann jedem mit jedem kombinieren und das fuehrt zu n(n − 1) / 2 Paaren, steigt also quadratisch.

Nicht ganz. Wenn Scholli da einen Benutzer auswählt, werden alle möglichen Verbindungen geprüft, d.h. mit jedem Spieler. Bei deinem Geburtstagsparadoxon bedingt das schon Treffer.

Nein, eben nicht! Genau das ist der Unterschied, der z.B. im ersten Wikipedia Absatz angesprochen wird. Du greifst einen raus und suchst, ob du einen Treffer findest. Damit hast du n-1 Vergleiche (linear). Vergleichst du jedem mit jedem hast du n(n − 1) / 2 Vergleiche (quadratisch).

Gibt da 2 grundlegende Unterschiede. Zum einen muss, wenn du 367 Menschen nimmst, ein Geburtstag doppelt auftauchen. Aber wenn du 2.000.000 IP- Adressen hast, muss keine doppelt auftauchen.
Desewiteren ist bei Gangwars das n relativ klein. Jeder kann mit dir Geburtstag haben, klar. Aber 95% können nicht die selbe IP- Adresse wie du haben, da sie denselben Provider und Netzwerkknoten brauchen.
Arcor hat 1,7 Millionen DSL- Kunden, davon müssten rein statistisch 142 Gangwars Spielen.
Verteilt man die jetzt noch Deutschlandweit, dürften es nicht mehr als 2-3 Personen pro Einwahlknoten sein.

Das aendert aber im Grunde genommen das Problem nicht, wenn du es in kleinere Probleme zerlegst. Es sei denn, du gehst davon aus, dass jede Person, die GW spielt ihren eigenen Einwahlknoten hat. Es ist mehr so als ob du sagst, dass du nur die Personen betrachtest, die im Dezember Geburtstag haben. Damit scheiden dann zwar 11/12 aus (bei einer angenommen Gleichverteilung), dafuer brauchst du dann natuerlich auch weniger Personen. Und was man auch nicht vernachlaessigen darf, angenommen es finden sich 2 Personen, die denselben Einwahlknoten benutzen, dann haben die ja jeweils um die 40 IPs / Monat.

[151110_Bel-Shameroth]

Abgesehen davon ist die Wahrscheinlichkeit aber doch wirklich sehr gering, dass eine IP zweimal vergeben wird innerhalb kurzer Zeit und beides GW-User sind.

Ich arbeite selber im EDV-Bereich und Zufälle gibt es genug... Wir setzten für ein "Problem" einen random-number-generator ein, um verschiedenen Maschinen innerhalb des Systems Nummern zu verpassen. Da hier nie mehr als 5 in einem System auftauchen ist dieser simpel gehalten und generiert einfach eine Zahl zwischen 1 und 10000... Nun hatten wir es in 5 Jahren schon 2mal, dass 2 Geräte (In Systemen wo auch nur 2 liefen) die selbe bekommen haben... Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist 10000x10000x2=200000000.... 1 zu 200 Millionen in Worten ausgedrückt, da kann man auch Lotto spielen...
Und da es nunmal so ist, dass ein ISP immer im selben "Bereich" IPs vergibt finde ich es schon nachvollziehbar wenn man sagt "Wenn ein Gewisser Zeitraum zwischen den Logins ist, es nur ein einziges mal ein Login gab, beide User den selben ISP haben und aus der selben Ecke kommen" dann sollte man das vllt. doch mal überdenken ob man es bestraft...

Noch ein Beispiel aus der Praxis: Ich helfe meinem Vater öfters mal per VNC... Er wohnt an der Mosel in nem kleinen Kaff wo es rechts und links daneben kein DSL gibt... Er bekommt, klar, alle 24h ne neue ip (bzw. bei Disconnect) aber mir ist augefallen, dass er mind. 3mal ein und die selbe bekommen hat, im Abstand von wenigen Tagen... Ich weiß persönlich nicht wie viele IPs hier zu Verfügung stehen, aber sowas zeigt ja dass es nicht all zu viele sein können.

(edit: nur ne 0 zu wenig wobei davon gibts bei gw genug ^^)

[140210_Naraku]

Okay. das mit den Einwahlknoten scheint weiträumiger zu funktionieren als gedacht. Dann kommen wohl doch ein paar mehr auf einen Knoten.
Dennoch geht es hier nicht um einen Monat sondern um wenige Tage.
Wenn ich zuviel Zeit haben sollte, kann ich ja mal ein Script laufen lassen, was all deine n(n-1)/2 Verbindungen kontrolliert.

@bel: Maschine eins hat Zahl x. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/1000 bekommt nun Maschine 2 Zahl x. Damit kannst du kein Lotto spielen.

"Wenn ein Gewisser Zeitraum zwischen den Logins ist, es nur ein einziges mal ein Login gab, beide User den selben ISP haben und aus der selben Ecke kommen" dann sollte man das vllt. doch mal überdenken ob man es bestraft..."

Wie gesagt, dann können wir das blocken gleich ganz sein lassen. Können ja gleich alle Berliner ihre Accounts sharen

übrigens meinen edit im letzten post gelesen, spax?

[Zippys Schlaeger]

Nur hat Berlin mehrere Knotenpunkte als ein Dorf

[140210_Naraku]

Jo, nur ist man nicht immer über denselben Knotenpunkt online, wie mir scheint. ^^

[151110_Bel-Shameroth]

Lern Statistik Narakus